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Sexismo lingüístico y visibilidad de la mujer
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Autor Mensaje
bowman
Capitán


Registrado: Aug 08, 2006
Mensajes: 5130

MensajePublicado: Mie Mar 14, 2012 9:46 am    Asunto: Responder citando

quemeplace escribió:
Lenka, me alegro de que alguien me entienda Risa

Y yo.

Porque vaya lío has armado.

Bueno, y yo tb te entiendo.
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quemeplace
Capitán


Registrado: Feb 08, 2005
Mensajes: 4395

MensajePublicado: Mie Mar 14, 2012 10:13 am    Asunto: Responder citando

Y pensar que este pequeño debate lo empecé diciendo "Bueno, no nos liemos..." Risa

Señor Bowman, ¿en qué quedamos? Si no entiende algo, puedo intentar explicárselo mejor... aunque no le prometo nada Risa No, en serio, si me dice qué es exactamente lo que no entiende, se lo aclaro.
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grognard
Capitán


Registrado: May 02, 2011
Mensajes: 3973
Ubicación: emporiae

MensajePublicado: Mie Mar 14, 2012 11:05 am    Asunto: Responder citando

El País escribió:
(...)"la gramática no tiene ideología"(...)
El manifiesto afirma además que "los cambios tienen que provenir de otras vías, al menos si queremos evitar que el lenguaje no sexista sea un modo de maquillar una realidad que sigue siendo discriminatoria con la mujer". Por tanto, y siempre según el texto, "las guías del lenguaje no sexista no son adecuadas por no ser útiles a lo que pretenden".

Recapitulando. Los feminazis y los tontos (alguno de buena fe, supongo) creen que cambiaran el sesgo machista a base de 'compañeros y compañeras'.
Aquí, después del 'lío' ha quedado claro que las palabras no tienen sexo, y que el género es exclusivamente gramatical.
El toro, la vaca, el actor, la actriz, la rana macho, la rana hembra, el bombero, la bombero, la bombera, la juez, el estúpido, la estúpida, el niño, la niña, los niños...¿no es bastante lioso? Si no que le pregunten a un extranjero: el patente, la patente... :wink
Y por si no fuera poco lioso, vienen estos de las guias a liarnos más.
El ejemplo de 'las miembras' debería ser suficiente para ver lo ridículo e inútil del desdoblamiento y el supuesto sexismo de la lengua. ¡Coño, quieren ser más papistas que el Papa!

Personalmente, siempre que puedo sustituyo 'hombre' por 'persona', 'humanidad', incluso si cito (sobretodo si es una traducción).

¿Acaso Cervantes no usaba 'una camarada' para referirse a 'un' camarada?

Las lenguas evolicionan, eso no se puede evitar. Pero tampoco se puede forzar.
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Lenka
Capitán


Registrado: Sep 21, 2005
Mensajes: 17822
Ubicación: Reino Astur

MensajePublicado: Jue Mar 15, 2012 10:34 pm    Asunto: Responder citando

Ginebrino escribió:
grognard escribió:
Ya. ¿El maniquí era de género femenino?
¿Los boxeadores eran pluma o mosca? (nenazas seguro)
¿La señora pesba más de 90 Kg?. Guiño

Los documentales del Discovery son...¿cómo te diría?


Risa Twisted Evil



Risa Risa Risa Risa

Que hijo de puta esta el tiempo, no? Risa Risa Risa


El maniquí era tipo Dummie de esos. Los boxeadores eran putos armarios. La tipa era una boxeadora normal y corriente, es decir, una tipa cachas comparada con cualquier mujer y bastante menos cachas que ellos. No pesaba más de 90 kilos. Muchas mujeres los pesan (y muchos hombres) y desde luego no tienen esa fuerza. En cualquier caso, y coincidiendo en que los documentales de ciertos canales son pa morirse de risa, no sé qué os parece tan raro. Resulta que entre varios profesionales del boxeo la hostia más eficiente la calzó una mujer. Entiendo que lo lógico, de buenas a primeras, es pensar que un hombre siempre tendrá más fuerza que una mujer. Puede haber alguna excepción, pero es que no creo que se trate sólo de eso. Vaya por delante que no entiendo de boxeo (por más que el padre de mis hijos no se pierda un combate ni de casualidad), pero pienso que quizá (como casi todo en esta vida) no se trate sólo de fuerza bruta. En el documental analizaban el modo en que todos los candidatos arreaban la galleta, y llegaban a la conclusión de que el puñetazo de la tía era el más potente y el que ejercía más kilos de fuerza sobre el maniquí porque su postura era PERFECTA. El modo en que se servía de todo su peso para potenciar el golpe, la trayectoria del brazo, el ángulo y la madre del cordero de cosas. Ella pesaba menos que ellos, en principio tenía menos masa muscular y menos fuerza. Pero resulta que tenía más técnica, así que sus hostias eran más eficaces y eficientes. El resultado final, en números, la favorecía. Seguramente no tenía más fuerza que ellos, pero sabía usarla mucho mejor que ellos. Por decir algo supongamos que ellos usaban el 70% de su potencial de hostiadores, y ella usaba el 95%. Con lo cual, con los números delante, ella pegaba más fuerte. No creo que tenga nada de descabellado.
_________________
Me alegro de no haberte matado todavía...
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grognard
Capitán


Registrado: May 02, 2011
Mensajes: 3973
Ubicación: emporiae

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2012 6:54 am    Asunto: Responder citando

million dollar baby
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Lenka
Capitán


Registrado: Sep 21, 2005
Mensajes: 17822
Ubicación: Reino Astur

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2012 8:27 am    Asunto: Responder citando

Gran película.
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endeavour
Bravo


Registrado: Jan 21, 2010
Mensajes: 826
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2012 8:30 pm    Asunto: Responder citando

No he visto el documental Lenka, pero lo buscaré como aficionado y practicante que soy.

El golpe en boxeo es algo artificial. Me explico. No es natural, hay que aprenderlo hasta que parezca fácil. Lo practicas una y otra vez y se tardan años en tener una técnica cercana a lo que vemos en grandes combates. Por eso una pelea entre tíos/tías que no saben da risa. Se aporrean, simple y llanamente.

En el gimnasio se intenta aprender que el golpe es como un latigazo, debe nacer en el talón, subir por la pierna, aprovechar el giro de cintura, dorsales, hombro, brazo y puño. Eso es la técnica. Y por eso la mujer daba el golpe más potente. Por lo que tú misma has explicado, la técnica la había asimilado mejor y por lo tanto su golpe era perfecto en ejecución.

Es curioso pero suele pasar. Las chicas que lo practican, si no se cansan pronto, llegan a ser muy buenas porque normalmente una mujer nunca ha usado los puños y aprende sin vicios. Según decía mi entrenador, son como diamantes en bruto. Como los niños. Que si empiezan de jovencitos, pueden ser de los mejor.

Por cierto, dile a tu media naranja que se acercan buenos combates, aunque él ya lo sabrá. Como sabrá que el que todos esperamos no hay forma de que cuaje por falta de entendimiento de esos dos púgiles fuera de serie.

jeje, perdonad pero es que me pierde, me pierde un tema que me guste, jeje.
un saludo.
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Lenka
Capitán


Registrado: Sep 21, 2005
Mensajes: 17822
Ubicación: Reino Astur

MensajePublicado: Sab Mar 17, 2012 3:42 am    Asunto: Responder citando

Ya digo que de boxeo no sé nada, pero creo que hasta una nulidad en el tema como yo puede entender que la fuerza bruta no lo es todo. Como bien dices, todos hemos visto a peña mamporreándose un viernes noche y es patético. Sean tías o tíos. Eso de que todos los hombres saben dar puñetazos es una mentira tamaño catedral. Bueno... afortunadamente!!! Ojos Movidos Sin técnica no hay nada que hacer. Por eso no me extrañó nada lo del documental ese (pena que lo pillé empezado y no puedo decirte cómo se titulaba), aunque es cierto que nos sigue pareciendo llamativo ver mujeres en ciertas ocupaciones (o cargándose ciertos mitos!)

Cita:
Las chicas que lo practican, si no se cansan pronto, llegan a ser muy buenas porque normalmente una mujer nunca ha usado los puños y aprende sin vicios.

Ahora entiendo por qué mi hermano siempre me decía que yo sería una gran boxeadora. Yo le replicaba: pero si no sé ni cerrar bien el puño...
Él contestaba: por eso.
Risa
(Pensaba que se quedaba conmigo)

Cita:
Por cierto, dile a tu media naranja que se acercan buenos combates, aunque él ya lo sabrá. Como sabrá que el que todos esperamos no hay forma de que cuaje por falta de entendimiento de esos dos púgiles fuera de serie.

Calla, calla, no me digas na. Estoy por sobornar a ambos dos pa que se peguen y el Trasto se quede tranquilo. Guiño
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Ginebrino
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Registrado: Nov 26, 2011
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Ubicación: Entre Pinto y Valdemoro

MensajePublicado: Vie Mar 23, 2012 7:45 am    Asunto: Responder citando

Llover sobre mojado, pero aun asi merece la pena leerlo. Y ya explica lo que todos pensamos o sabemos

http://esceptica.org/2012/03/22/feminismo-gilipollas-asi-no-se-escribe-un-texto-feminista/
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endeavour
Bravo


Registrado: Jan 21, 2010
Mensajes: 826
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Mar 23, 2012 2:47 pm    Asunto: Responder citando

Calla, calla, no me digas na. Estoy por sobornar a ambos dos pa que se peguen y el Trasto se quede tranquilo. Guiño[/quote]



JEJEJEJE, la mía dice los mismo... Risa

un saludo.
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vetinari
Alférez


Registrado: Jul 26, 2007
Mensajes: 2225
Ubicación: Al sur

MensajePublicado: Sab Mar 24, 2012 12:45 pm    Asunto: Responder citando

Ginebrino escribió:
Llover sobre mojado, pero aun asi merece la pena leerlo. Y ya explica lo que todos pensamos o sabemos

http://esceptica.org/2012/03/22/feminismo-gilipollas-asi-no-se-escribe-un-texto-feminista/


COmpletamente de acuerdo. Gracias, Ginebrino.
_________________
"...Efialtes aparecerá finalmente,
y pasarán los persas" Cavafis
"No hay quien pueda comprar el ser marino cuando estás en el mar." APR
"Freedom is just another word for nothing left to loose" Janis Joplin
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Lenka
Capitán


Registrado: Sep 21, 2005
Mensajes: 17822
Ubicación: Reino Astur

MensajePublicado: Sab Mar 24, 2012 2:49 pm    Asunto: Responder citando

Muy buen artículo. Sintomático que cuando se hable de mujeres en política se detalle en primer lugar su físico, su número de hijos o su orientación sexual. Luego ya, de manera secundaria, sus méritos. Para, a renglón seguido, remendar ese comienzo estúpido y sexista con algo igualmente estúpido y sexista: que el gobierno de Islandia va bien ahora porque hay más mujeres en él. Que el mundo necesita de esa (por lo visto) inmejorable visión femenina. Es decir, que los hombres que también conforman el gobierno islandés son gilipollas o están de adorno. Sólo deciden ellas. Y, claro, cualquier logro anterior de dicho país, ya no es tal. Porque gobernaban hombres.

La pretendida igualdad es una falacia, una sucesión de topicazos sexistas tan imbéciles como los de siempre (los machistas de toda la vida) sólo que al revés. No hay una forma femenina o masculina de gobernar, decidir, organizar o gestionar. Hay una forma correcta y una forma desastrosa. Si el nuevo gobierno islandés es eficiente será porque sus integrantes lo son. Su sexo es lo de menos. Un hombre no es capaz o incapaz por ser hombre. Es capaz o incapaz. Una mujer, lo mismo.
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Victoria
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Registrado: Mar 01, 2012
Mensajes: 1188
Ubicación: Por tierras de España.

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2012 10:38 pm    Asunto: Responder citando

Lenka, te aplaudo. Yo no lo habría resumido mejor.

Creo que nuestro gran Reverte lo hizo en una de sus recientes frases tuiteras que seguro Rogorn ya ha plasmado por aquí:

" Creo en una república regida por hombres y mujeres cultos, honrados y decentes. Consiga un centenar y yo pago la guillotina"

Pero claro: "Un país analfabeto siempre necesita etiquetas fáciles para creer que se aclara."


Ultima edición por Victoria el Mar May 01, 2012 7:41 pm, editado 1 vez
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Rogorn
Capitán


Registrado: Feb 01, 2007
Mensajes: 11023

MensajePublicado: Lun Abr 16, 2012 3:44 pm    Asunto: Responder citando

Anteayer se mencionó a Arturo en 'El gran debate' de Telecinco sobre el machismo. Este es el programa entero:

http://www.telecinco.es/elgrandebate/2012/marzo/14-04-2012/gran_debate-integro_3_1596470383.html

El tema del sexismo en el lenguaje y la mención a Arturo aparecen a falta de 36'30'' para el final.
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Lenka
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Mensajes: 17822
Ubicación: Reino Astur

MensajePublicado: Lun Abr 16, 2012 11:04 pm    Asunto: Responder citando

Me lo contó mi santa madre muy indignada. Y es que, aunque ella no lee a Arturo, tanto nos ha oído hablar de él al Pater, a Godzilla y servidora que creo que ella también se cree que es de la familia. Risa
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Ginebrino
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Registrado: Nov 26, 2011
Mensajes: 2257
Ubicación: Entre Pinto y Valdemoro

MensajePublicado: Mar Abr 17, 2012 6:51 am    Asunto: Responder citando

Rogorn escribió:
Anteayer se mencionó a Arturo en 'El gran debate' de Telecinco sobre el machismo. Este es el programa entero:

http://www.telecinco.es/elgrandebate/2012/marzo/14-04-2012/gran_debate-integro_3_1596470383.html

El tema del sexismo en el lenguaje y la mención a Arturo aparecen a falta de 36'30'' para el final.


Gracias por el aporte Rogorn Muy Contento

Tambien es cierto que darle credito a esta gente... Es parecido a tomarse en serio el revisionismo cuando hablamos de historia
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Rogorn
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Registrado: Feb 01, 2007
Mensajes: 11023

MensajePublicado: Vie Jul 18, 2014 10:53 pm    Asunto: Responder citando

Retuiteado por @perezreverte hoy:

El género no marcado
Pedro Álvarez de Miranda - elpais.com - 07/03/2012

Abro un programa de tratamiento de textos y, sin más, me pongo a escribir estas líneas. Inmediatamente, el sistema tiene que decidir en qué tipo de letra irán mis primeras palabras, y como yo no le he dado orden en contrario las pone en redonda. Es que sin seleccionar algún tipo concreto de letra no puede trabajar, y alguien lo ha programado para que en esos casos el elegido sea el llamado “normal” (o letra “redonda”). Decimos entonces, como se sabe, que dicho tipo interviene o se activa "por defecto".

Pues bien, el concepto de "por defecto" en informática es muy similar al concepto de "no marcado" en lingüística. La letra redonda es, frente a la cursiva o la negrita, la letra que actúa por defecto. También podemos decir de ella que es, frente a aquellas dos, la letra no marcada.

Cuando yo construyo una frase en que un adjetivo debe concordar con dos sustantivos, uno masculino y otro femenino, necesito que ese adjetivo (si tiene variación de género; muchos no la tienen) vaya en uno de los dos géneros. Uno cualquiera, en principio... Lo que no puede es no ir en ninguno, porque el “sistema”, para funcionar, necesita que uno se imponga por defecto. Tampoco puede ir en los dos, porque su presencia simultánea es incompatible en una sola forma, del mismo modo que una misma palabra no puede estar escrita al mismo tiempo en redonda y en cursiva (sí, por cierto, en redonda y en negrita). Sí puede, pero no debe, duplicarse el adjetivo, porque ello atenta contra un principio fundamental en las lenguas, que es el de la economía, al que también podríamos llamar “del mínimo esfuerzo”. Así, no nos queda más remedio, en nuestra lengua, que decir "los árboles y las plantas estaban secos", con el adjetivo en masculino. ¿Por qué? Porque el masculino es el género por defecto, es, frente al femenino, el género no marcado.

Del mismo modo, si una persona tiene tres hijos y dos hijas, dirá, interrogado acerca de su prole, que tiene cinco hijos. No dirá que tiene cinco hijos o hijas, ni cinco hijos e hijas, ni cinco hijos / hijas (léase “cinco hijos barra hijas”). Podrá escribir que tiene cinco hij@s, pero esto no lo podrá decir, leer, así que de nada le vale. Yo, a diferencia de mi colega Ignacio Bosque, no he tenido paciencia para echarme al coleto todas esas guías que sobre el lenguaje no sexista han proliferado. Supongo que alguna de ellas recomendará a nuestro perplejo "pater familias" que diga algo así como esto: "Mi descendencia la forman cinco unidades". Pobrecillo.

Desdramaticemos las cosas. No es el masculino el único elemento no marcado del sistema gramatical. Igual que en español hay dos géneros (en otras lenguas hay más, o hay solo uno), hay también dos números, singular y plural (en otras hay más, o solo uno), y el singular es el número no marcado frente al plural. Así, del mismo modo que el masculino puede asumir la representación del femenino, el singular puede asumir la del plural. "El enemigo" significa, en realidad, "los enemigos". Sumando ambas posibilidades de representación puedo decir que el perro es el mejor amigo del hombre para significar, en realidad, esto: "los perros y las perras son los mejores amigos y las mejores amigas de los hombres y las mujeres". ¿Se entiende ahora un poquito mejor en qué consiste el mentado principio de economía?

Hay tres tiempos verbales, y uno de ellos, el presente, es el tiempo no marcado frente al pasado y el futuro. Prueba de ello es la capacidad que tiene para suplantarlos: "Colón descubre América en 1492" significa en realidad "Colón descubrió América en 1492", y "mañana no hay clase" significa "mañana no habrá clase".

A pesar de lo cual, que yo sepa, no ha surgido por ahora ninguna Plataforma Ciudadana en Defensa de la Intolerable Discriminación del Plural, ni tengo noticia hasta el momento de la existencia de una Asociación Pro Visibilidad del Futuro, frente al Abusivo Presentismo Lingüístico.

¿Y por qué es el masculino, en vez del femenino, el género no marcado? Buena pregunta, para cuya compleja respuesta habríamos de remontarnos, en el plano lingüístico, hasta el indoeuropeo, y en el plano antropológico hasta muy arduas consideraciones, en las que no pienso engolfarme, acerca del predominio de los modelos patriarcales o masculinistas. Efectivamente, es más que posible que la condición de género no marcado que tiene el masculino sea trasunto de la prevalencia ancestral de patrones masculinistas. Llámeselos, si se quiere, machistas, y háblese cuanto se quiera de sexismo lingüístico. Séase consciente, sin embargo, de que intentar revertirlo o anularlo es darse de cabezadas contra una pared, porque la cosa, en verdad, no tiene remedio. Rosa Montero lo ha escrito admirablemente: “Es verdad que el lenguaje es sexista, porque la sociedad también lo es”. Lo que resulta ingenuo, además de inútil, es pretender cambiar el lenguaje para ver si así cambia la sociedad. Lo que habrá que cambiar, naturalmente, es la sociedad. Al cambiarla, determinados aspectos del lenguaje también cambiarán (en ese orden); pero, desengañémonos, otros que afectan a la constitución interna del sistema, a su núcleo duro, no cambiarán, porque no pueden hacerlo sin que el sistema deje de funcionar.

Antes de seguir adelante conviene hacer una observación acerca del género neutro, pues en las discusiones sobre estos asuntos hay quien esgrime a menudo esa palabra, sin saber muy bien lo que dice, como posible vía de solución. Olvidémonos por completo del neutro. En español (a diferencia de lo que ocurría en latín) no hay más que dos géneros, masculino y femenino. Del neutro latino solo han sobrevivido en nuestra lengua unos pocos fósiles pronominales y el artículo "lo". Así que una más que hipotética solución salomónica en que un ideal género neutro salvador viniera a solucionar el problema asumiendo el papel de género no marcado es una “solución” (¿?) absolutamente inviable.

En realidad, es que no hay modo de modificar determinadas convenciones lingüísticas, las más profundas. Imaginemos uno. ¿Podríamos reunirnos en asamblea los quinientos millones (o más) de hispanohablantes para decidir que ya estaba bien, que después de diez siglos en que el masculino ha sido el género no marcado, ahora le tocaba al femenino? Alguien persuasivo (ya está ahí otra vez el dichoso masculino) tomaría la palabra para decir: “Señores y señoras...” (en estos vocativos iniciales la duplicación sí es bien lógica y está asentada desde antiguo; el principio de economía apenas se resiente). Luego seguiría: “Estamos aquí reunidos (otra vez el masculino) para...”. Etcétera. Se sometería a votación la siguiente propuesta: “A partir de mañana mismo, el femenino pasa a ser el género no marcado. Ya iba siendo hora. Se dirá en adelante los árboles y las plantas estaban secas; tengo cinco hijas: Pedro, Juan, Manuel, María e Isabel; estamos aquí reunidas...”. La votación sería más bien complicada. ¿A mano alzada? ¿Por aclamación? ¿Se convocaría un referéndum? ¿Podría nuestro persuasivo orador controlar el previsible guirigay de la masa? ¿Qué hacer con los disidentes? Transcurridos diez siglos, ante la aparición de nuevas guías idiomáticas diametralmente opuestas a las de hoy, y de Plataformas por la Visibilidad del Masculino en el Estado Español, se suscitaría la necesidad de que una nueva asamblea (¿de cuántos millones de almas?) diera nuevamente la vuelta a la tortilla, pues ya le tocaba otra vez al masculino. Y así sucesivamente. No hace falta decir que estoy utilizando el recurso dialéctico de la reducción al absurdo. Con su poquito de guasa.

Una última consideración, también desdramatizadora y relativizadora. En español, los nombres que designan seres animados, y por tanto dotados de sexo, pueden ser de tres tipos. Unos tienen marcas de género (niño / niña, monje / monja, profesor / profesora...). Otros no las tienen, pero sí tienen dos géneros, evidenciados por la doble concordancia que establecen con el artículo o con otras palabras (el artista / la artista, el modelo / la modelo, el cantante / la cantante, el portavoz / la portavoz...). Otros, ciertamente, vacilan. Pero hay un tercer grupo que me interesa especialmente: es el de los nombres llamados epicenos; los epicenos tienen un solo género gramatical, pero sirven para referirse tanto a seres de sexo masculino como a seres de sexo femenino. Ahí se ve muy bien que no se deben identificar género y sexo. Pues bien, hay muchos nombres epicenos que son femeninos, lo que supone una muy modesta compensación al avasallador poder del masculino como género no marcado. En "una persona, una criatura, una víctima, una figura, una eminencia"... el femenino asume la representación tanto del masculino como del femenino. A ningún hombre se le ocurrirá sentirse discriminado por ello. Faltaría más.

Hay otro ejemplo muy bonito, y de más calado. En italiano —una lengua hermana de la española, y hablada por un pueblo a menudo tildado de masculinista o de machista— un pronombre femenino, "lei" (literalmente ‘ella’), se utiliza con el mismo valor que nuestro "usted", es decir, asume, en el tratamiento de respeto, la representación tanto de un hombre como de una mujer. Bien pensado, otro tanto le ocurría al antecesor de nuestro "usted", la forma "vuestra merced", con esa visible marca femenina en el posesivo, en consonancia con el género femenino de "merced".

Ya sé que estos ejemplos de ligera prevalencia del femenino implican muy parva compensación. Espero, al menos, que sirvan, como lo pretende la totalidad de este artículo, para relativizar las cosas, desdramatizando a todo trance una terca realidad contra la que es estéril estrellarse: la condición inamovible del masculino como género no marcado.

[Pedro Álvarez de Miranda es catedrático de Lengua Española de la Universidad Autónoma de Madrid y miembro de la Real Academia Española.]
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