el señor Duque tiene más razón que un santo cuando dice lo del rencor histórico
A ver. Y no sólo lo dice el señor Duque. Yo mismo, sin ir más lejos, lo sostengo también.
Y mucha gente. Álvaro Pérez Alonso, Josu Ternera, Antonio Tejero Molina, 'El Solitario', Ali Agca y hasta Charles Manson han debido decirlo alguna vez.
Es fácil, incluso, que relevantes personalidades perseguidas y acosadas con cierta saña como María Antonieta, Goering, Pinochet, Milosevic o Ceaucescu lo dijeran en algún momento.
Eso, que hay mucho rencor.
Qué pena, de verdad.
Con lo bonitas que son la amistad universal, la fraternidad, la caridad humana, el perdón y ¿cómo es eso que cuenta el señor Duque de Corso? Ah, sí.
Registrado: Sep 06, 2008 Mensajes: 2219 Ubicación: Madrid
Publicado: Vie Dic 17, 2010 11:37 pmAsunto:
Pues yo sigo pensando que cuando se destapa la botella, cuando el todo vale, como es una guerra, la frontera entre buenos y malos comienza a estar un poco difuminada. Por todos los lados encuentras víctimas y verdugos. Actos que honran a la especie, y actos que la reducen a miseria. Uno puede ir a un conflicto bélico por muchas razones, porque le obligan, porque le pagan, por una idea, o por venganza. Hay motivos más nobles unos que otros, pero los efectos siempre son los mismos. Nadie pone indefinidamente la otra mejilla.
Yo no soy de colectivos. Más bien me gusta analizar las cosas de manera individual. Y dentro cualquier de tipo de pensamiento o ideal, o de tendencia, hay personas honradas y deleznables. La idea por sí misma, en estado puro, si puede ser calificada, pero una vez que la implantas en una mente, ahí ya sufre mutaciones. Y se mezcla con intereses, recuerdos, ambiciones, carácteres. Y el resultado no siempre es directamente proporcional a lo que la idea dictaba. No todo el mundo es fiel a sus ideas. Ni siempre se puede ser fiel a las ideas.
Las circunstancias determinan en buena parte de la ocasiones las actuaciones.
Quizá sea demasiado ambigua, pero es lo que creo.
Nos hace sentir mejor, más seguros el tener todo etiquetado y calibrado, pero yo siempre me decanto por la relatividad, y cada día me convenzo más de que no existen verdades absolutas. _________________ "Fuera del perro, el libro es el mejor amigo del hombre. Dentro del perro quizá esté muy oscuro para leer". G.M.
Pues yo sigo pensando que cuando se destapa la botella, cuando el todo vale, como es una guerra, la frontera entre buenos y malos comienza a estar un poco difuminada.
Pues a mí me parece interesantísimo lo que piensas.
Lo que pasa es que no has pensado en que la botella se destapa PRECISAMENTE para que pase todo eso que dices.
Ni en que NO se destapa sola.
Una guerra -y especialmente la española- no es un huracán, un accidente ni un terremoto.
Registrado: Feb 12, 2007 Mensajes: 2038 Ubicación: Sevilla
Publicado: Sab Dic 18, 2010 12:10 amAsunto:
Cita:
es el único modo decente de alejar los fantasmas perversos de nuestra Guerra Civil: no juzgar a los protagonistas por sus ideas, sino por sus actos.
Absolutamente de acuerdo.
Es un craso error juzgar hechos históricos desde la comodidad de nuestras butacas y con una forma de pensamiento y unas experiencias que nada tienen que ver con las que tuvieron aquellas personas. Hubieron tantas historias como personas que participaron. Muchos lucharon por obligación, porque el azar les puso a vivir en zona roja o nacional y tuvieron que luchar junto a los que les tocó. Otros pensaron que luchaban por el bien de todos. Otros porque estaban hartos de tantas injusticias.
Las ideas que les llevaron a la lucha eran fruto de muchas experiencias fuertes de una época que no podemos entender porque no vivimos en su pellejo.
Y si se justifica el rencor histórico y volvemos a hablar de buenos y malos de la guerra civil en base a que ideología tenían, es que no hemos entendido nada de nada de lo que sucedió....y podemos estar condenados a repetirla. _________________ Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedano/JuanPovedano<br>
Es un craso error juzgar hechos históricos desde la comodidad de nuestras butacas y con una forma de pensamiento y unas experiencias que nada tienen que ver con las que tuvieron aquellas personas.
En efecto, es un error (craso, incluso) como tú dices.
Lo que pasa es que algunos NO tenemos butacas, juzgamos sentados en el (duro y frío) suelo y desde una extraordinaria incomodidad.
Butaca cómoda, la tuya en todo caso.
Te ruego que no generalices ni hagas suposiciones falsas, erróneas y equivocadas.
Porque no habrá manera de entenderse.
Gracias.
En cuanto a la aseveración de que con nuestra forma de pensamiento y nuestra experiencia es un error (craso también) juzgar hechos históricos, sólo puedo felicitarte. Porque te acabas de cargar este foro, la Real Academia de la Historia y todo Tito Livio.
Registrado: May 27, 2007 Mensajes: 3051 Ubicación: madrid, madrid
Publicado: Sab Dic 18, 2010 10:57 amAsunto:
Cita:
Pues yo sigo pensando que cuando se destapa la botella, cuando el todo vale, como es una guerra, la frontera entre buenos y malos comienza a estar un poco difuminada. Por todos los lados encuentras víctimas y verdugos. Actos que honran a la especie, y actos que la reducen a miseria.
Es que en esta misma frase hay un montón de conceptos diferentes que habría que matizar, no? Es lo mismo una guerra en españa que una en el congo que una en palestina? Una cosa es que se desdibujen las fronteras de lo correcto y otra que desaparezcan. Y hay gente que es más víctima que otra. Y gente que es más verdugo.
O hubo actos que honraron la especie en la alemania nazi en el bando nazi? Sí, los hubo, claro: de gente que se cambió de bando. Osea, que había buenos y malos. Groso modo, si quieres, pero los había.
agustinadearagon escribió:
Hay motivos más nobles unos que otros, pero los efectos siempre son los mismos.
Dices? Siempre?
No entiendo eso.
Quicir, no entiendo qué significa. Siempre?
Efectos? Los mismos? Cuáles?
agustinadearagon escribió:
La idea por sí misma, en estado puro, si puede ser calificada, pero una vez que la implantas en una mente, ahí ya sufre mutaciones. Y se mezcla con intereses, recuerdos, ambiciones, carácteres. Y el resultado no siempre es directamente proporcional a lo que la idea dictaba. No todo el mundo es fiel a sus ideas. Ni siempre se puede ser fiel a las ideas.
Sigo sin seguirte.
Cómo sería una idea por sí misma en estado puro?
Tengo curiosidad, porque las ideas por sí mismas en estado puro no sé muy bien de dónde saldrían en ese caso.
No salen de cabezas de personas? Osea, te las encuentras por la calle y unos señores te las implantan?
Cómo es una idea por sí misma, dónde se generan? En los libros? Quién escribe los libros? Una idea mutada ya no es una idea?
Crees que las ideas son fruto de unos pocos indivíduos dedicados a tenerlas? Que el fuego lo descubrió un tipo y que si no hubiera existido ese tipo seguiríamos sin él?
Puede ser que muchas mentes a la vez tengan la misma idea a la vez o la misma a lo largo del tiempo?
No es precisamente una idea El Fruto de los intereses, recuerdos, ambiciones, caracteres de cada uno? No tienes tú ideas todos los días?
No son precisamente las ideas Imágenes que están en la mente?
De qué estás hablando?
Cita:
Y dentro cualquier de tipo de pensamiento o ideal, o de tendencia, hay personas honradas y deleznables
De cualquier tipo de pensamiento o ideal?
Del pensamiento o ideal del KKK, por ejemplo? Osea, de un colectivo en el que se vive según la creencia de que hay que eliminar a los negros, porque son inferiores? Por ejemplo? Es eso una idea, de paso, según tú? Al menos sí que es un ideario. Hay ideología.
Ideología pura, además. Pueden esas ideas, tamizadas por unos u otros, llegar a ser buenas?
Que alguien crea que los negros son inferiores y los ataque porque sí y prenda cruces en sus jardines y desee verlos muertos y que a la vez sea buen tipo con sus críos y su perro lo convierte en alguien ambíguo? En alguien que quizá pueda denominarse buena gente?
No será que hay ideas deleznables, también, como las personas que las parieron, y que los honrados siempre terminan por no plegarse a ellas? No será que hay cosas más correctas que otras? _________________ mille millions de mille sabords!
Registrado: May 27, 2007 Mensajes: 3051 Ubicación: madrid, madrid
Publicado: Sab Dic 18, 2010 11:00 amAsunto:
bowman escribió:
En cuanto a la aseveración de que con nuestra forma de pensamiento y nuestra experiencia es un error (craso también) juzgar hechos históricos, sólo puedo felicitarte. Porque te acabas de cargar este foro, la Real Academia de la Historia y todo Tito Livio.
Entero.
Bravo.
Por no hablar de que es Imposible no juzgar algo con la forma de pensamiento y la experiencia propias. _________________ mille millions de mille sabords!
....hay ideas deleznables, también, como las personas que las parieron, y (...) los honrados siempre terminan por no plegarse a ellas
M trae esto a la cabeza una terrible historia de coraje, lucidez y valor personal muy, pero q muy especial
Y es la de la persona que terminó por ser el hoy clasicazo absoluto director de cine Fritz Lang, al q tanto debe la evolución del cine norteamericano (Encuentro en la noche, 1952, o Mientras Nueva York duerme, 1956) y que en los años treinta era un prestigioso y conocido cineasta alemán, felizmente casado y con una cómoda, rica y próspera vida de clase media muy asentada.
Una mañana su mujer -nazi convencida- se despertó y se encontró con el otro lado de la cama vacío.
-¡Fritz! ¡Fritz! -llamó.
Pero ella y su marido no volvieron a verse.
Nunca.
En aquel momento en el que su mujer, confusa, lo llamaba, Lang se encontraba ya en un barco en mitad del Báltico. Iba camino de Noruega donde le faltó tiempo para pillar un avión y presentarse en los USA con lo puesto.
Hubo más casos tan radicales como éste y aun más duros (Lang, al fin y al cabo, era un prestigioso profesional internacionalmente reconocido y si bien nada resulta fácil cuando se toman decisiones así, en unos años se integró en la industria americana).
Jorge Semprún ha contado en 'La escritura o la vida' la historia del oficial del ejército americano que mandaba las tropas que en abril de 1945 liberaron el campo de Buchenwald donde él estaba prisionero. Se llamaba Walter Rosenfeld, era berlinés y de niño, diez años antes, había emigrado con su familia a los USA huyendo de la implantación del nazismo. Basándose en la historia de Walter Rosenfeld, el cineasta vienés Axel Corti construyó su impactante trilogía de Viena con la historia de una familia alemana muy corriente que marcha a los USA al legar los nazis al poder al comienzo de los años 30. La trilogía culmina en la tercera película, 'Bienvenidos a Viena' (Axel Corti, 1987) que La 2 de TVE emitió en 1988 y donde se cuenta la historia casi real del regreso a Europa del pequeño de la familia convertido en oficial del ejército americano, auténtico trasunto o 'alter ego' del Walter Rosenfeld real que en 1945 había contado su historia a Semprún. Éste, a su vez, se la contó a Axel Corti más de treinta años después. Es lícito imaginar que esta relación oral de los hechos habría constituido el detonante que desbloqueó los recuerdos e impresiones del campo de concentración, dormidos o reprimidos en el alma del autor español en lengua francesa, permitiéndole redactar al fin 'La escritura o la vida' que apareció hace quince años, en 1995, cincuenta después de la liberación de Buchenwald.
Yo no sé si los 'honrados' terminan 'siempre' por no plegarse a las 'ideas deleznables'. De lo que sí estoy seguro es de que no todas las ideas son iguales , así como que nada de que 'aquí no ha pasado nada' y pelillos a la mar. Aquí han pasado cosas muy gordas, injustas, inmorales y sumamente desagradables que, sobre todo, no han pasado por casualidad ni porque sí. Y una de dos, o se ponen los puntos sobre las íes negro sobre blanco o aquí no se pasa página ni 'a otra cosa, mariposa'.
Por éstas.
Y si tienen que salir a pasear todos los putos fantasmas ocultos en todos los putos armarios diseminados a lo largo y ancho de toda la santa España, que salgan ya de una puñetera vez, que los dé el aire ya, coño, que todos los veamos bien la puta jeta a la luz del día y sepamos a qué atenernos que ya somos todos mayorcitos -yo, por lo menos- como para seguir oyendo simplicidades y que los niños vienen de París.
Y vale ya -por favor- de mentiras, medias verdades, simplicidades, mamonadas, mamarrachadas y mixtificaciones que -por ser suave- me limitaré a etiquetar de 'ridículas'.
Registrado: May 27, 2007 Mensajes: 3051 Ubicación: madrid, madrid
Publicado: Sab Dic 18, 2010 1:29 pmAsunto:
bowman escribió:
Yo no sé si los 'honrados' terminan 'siempre' por no plegarse a las 'ideas deleznables'.
No?
Deberías haberle puesto comillas tb a plegarse.
Con honrados parafraseaba, pero sería más exacto justos. Como los de sodoma. Historieta que de paso detesto, la de los justos y sodoma, y que siempre, 'siempre', me hace empatizar con los sodomitas y su perversidad.
Pero bué, es retórico. Justos en plan entelequia.
Y sí, para mí el casi siempre, que sería como más correcto, equivale en la práctica al absoluto.
Las medias tintas existen, pero no valen para entenderse.
Y hay ideas asquerosas y perversas, se le ocurran a quien se le ocurran. Y bien nos vendría pensar más y juzgar los hechos más a menudo. Aunque sea desde esa (tan denostada de repente) posición crítica propia, basada en la experiencia y la cultura de cada cual (que es desde mi punto de vista la única forma de pensar en algo).
Cita:
Y si se justifica el rencor histórico y volvemos a hablar de buenos y malos de la guerra civil en base a que ideología tenían, es que no hemos entendido nada de nada de lo que sucedió....y podemos estar condenados a repetirla.
No, Costillo. Precisamente esa milonga de que en la guerra civil no hubo buenos y malos, que cuando hay un golpe de estado el presidente y el golpista son igual de buenas o malas personas en potencia, que cuando se ocupa a la fuerza una tierra y hay una guerra ya no se puede diferenciar entre ocupante y ocupado, víctima y verdugo, que tras un exterminio étnico en ruanda, metidos en faena, tanta culpa tiene un hutu como un tutsi... eso, eso sí que es no entender un carajo y estar dispuesto, sin saberlo además (que es más trste aún) a que te porculeen ad aeternum.
Como mínimo. _________________ mille millions de mille sabords!
Registrado: May 27, 2007 Mensajes: 3051 Ubicación: madrid, madrid
Publicado: Sab Dic 18, 2010 2:13 pmAsunto:
Costillo escribió:
Las ideas que les llevaron a la lucha eran fruto de muchas experiencias fuertes de una época que no podemos entender porque no vivimos en su pellejo.
Esto, que se me había colado, es digno de marco dorado.
Perdona, es una época (esa y la anterior, si me apuras, de donde vienen los lodos de esa, los polvos primigenios de carlistas y liberales que aún estamos repitiendo hoy) perfectamente documentada. No tan remota. Una época en la que había papel, imprenta y fotografía. Una época de la que aún hay peña vivita y coleando.
No podemos entender ninguna época que no hayamos vivido? No podemos entender la guerra de afganistán, tampoco, porque no semos afganos?
Vaya tela, Costillo.
Vaya tela.
Me maravillas.
Has leído a Galdós, a Valle, a Baroja, a Unamuno? A Miguel Hernández, o aunque sea a Homero?
Sostienes que no Podemos, Ninguno, entender más allá de nuestra circunstancia?
Podemos entender lo que pasó hace 100 años, y lo que pasó hace 200. Es cuestión de tomarse el trabajo.
En todo caso dí que no lo entiendes tú, por favor. _________________ mille millions de mille sabords!
Y es cierto también que cuanto expongo no es más que una idea, cierto, y probablemente errónea también, pero al menos es intrascendente y no acarrea asesinatos en masa ni pelis deleznables que han hecho más daño que las terroríficas armas de destrucción masiva de Sadam Ussein. Armas, por cierto, que, en nombre de una idea ridícula -por ser suave- sirvieron a una porción de jetas para lanzarse a una guerra particularmente ajjjjkerosssa.
..................................
Ya sé que ese libro que cita el señor Duque habla de personas y no de ideas, pero de personas con unas ideas que ya, ya... ¡Pecado de soberbia el de esos individuos! Si quiere usted aventuras, jugársela y segregar adrenalina, tírese de un puente atado a una goma, súbase la cara norte del Eigger, haga espelelogía de riesgo o váyase a hacer fotos a la guerra en plan Tintín en el Congo pero no me toque las pelotas ni me arregle la vida. Y menos, en nombre de Dios, que ya tiene huevos. Heroico, en todo caso, sería echarse al monte con lo puesto para defender la II República de la agesión salvaje, innoble y traicionera de quienes, delegados para defender el Estado, se vuelven contra él usando, encima, los elementos que el propio Estado les ha otorgado.
No te falta razón Bow, pero no veo en la patente actitud alguna que tienda a justificar nada. Sí se habla de ideas, pero más como algo a entender que a aprobar. Creo.
Por supuesto que la manada carlista hizo todo lo que hizo y más, como tú comentas. Y no puedo estar más de acuerdo contigo en eso. Pero de ahí a decir que el jefe patina no. O al menos no esta vez.
Para mi, que nací en el 59, canté el cara al sol en la escuela y tuve que ver y aprender cosas que nunca entendí (como lo de las 3 banderas del partido único, por ejemplo) y que nadie me explicó claramente (mis padres apenas sabían escribir su nombre y en mi casa no había libros, ninguno), libros como este me ayudan a entender cosas. No a justificarlas, cuidado.
No sé si mejplico _________________ "Son Españoles los que no pueden ser otra cosa". (Cánovas)
Registrado: Feb 12, 2007 Mensajes: 2038 Ubicación: Sevilla
Publicado: Sab Dic 18, 2010 8:09 pmAsunto:
Los historiadores "honrados" cuentan lo que sucedió. Un historiador no se dedica a juzgar lo que pasó. Son simples notarios del pasado. Las emociones, ira, odios y filias las ponemos nosotros y, si lo hacemos, estamos condenados a repetir esa misma historia que juzgamos, porque esos odios y rencores son en última instancia las causas de la mayoría de las guerras.
Una cosa es el conocimiento de la historia, incluso su crítica y otra muy diferente es juzgar y condenar hechos vividos con perspectivas y conocimientos diferentes a los nuestros.
Tito Livio no escribía "el cabrón de Julio César se cepilló a un millón de galos" ni Menéndez Pidal se dedicó a juzgar y condenar. Contaban lo que sucedió.
Cita:
Perdona, es una época (esa y la anterior, si me apuras, de donde vienen los lodos de esa, los polvos primigenios de carlistas y liberales que aún estamos repitiendo hoy) perfectamente documentada. No tan remota. Una época en la que había papel, imprenta y fotografía. Una época de la que aún hay peña vivita y coleando.
No podemos entender ninguna época que no hayamos vivido? No podemos entender la guerra de afganistán, tampoco, porque no semos afganos?
Hay conocimientos de lo que sucedió. ¿Pero sabes como sintieron, qué emociones tuvieron, los que vivieron esos hechos?. ¿Ve las cosas de la misma forma una persona que jamás le ha faltado un plato de comida que otro que ha vivido en la indigencia siempre, que sabe lo que es el hambre?. ¿Uno que ha tenido todo tipo de oportunidades para estudiar y formarse y otro que sólo se ha criado cuidando cerdos desde los 6 años, sin saber leer o escribir?. ¿Se vive de la misma forma los hechos dependiendo de tantas circunstancias personales?. Puedes conocer la historia de Afganistán, ¿pero de verdad sabes como sienten los afganos?. Si no sabes lo que sienten, conocélos, pero no los juzques.
Juzgar la historia sin ponerse en las zapatillas de los que vivieron una época, además de inútil, es profundamente injusto. Puedes conocerla y aprender de ella, formarte una idea de lo que quieres para tí y para tu momento histórico, aprender, en una palabra, pero condenar lo que pensaron otros en circunstancias absolutamente diferentes, sólo sirve para avivar odios/amores.
Y juzgar lo que pensaron otros te pone en el papel de juez, de persona que está en posesión de la verdad. De lo que es bueno y malo. Mis ideas son buenas, ¿en cualquier circunstancia?. Las otras son malas. Y esto me hace condenar a los que vivieron en circunstancias muy diferentes. Y condenar al que ahora piensa de manera diferente a mí.
El maniqueísmo es la historia del enfrentamiento y de la guerra. El conocimiento crítico (que no condenatorio) puede ser el que condicione un futuro mejor para no repetir errores previos. _________________ Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedano/JuanPovedano<br>
¿Qué pinta aquí el venerado autor de 'Orígenes del español', 'Crestomatía del español medieval', 'Texto, gramática y vocabulario del Cantar del mío Cid' y de tantos estudios imprescindibles sobre toponimia, lingüística y filología?
Yo cada vez entiendo menos.
Pero, ya que estamos, me permito recomendar al querido público su 'Poesía juglaresca y juglares', hoy inencontrable en las librerías, pero que durante miles de años estuvo siempre disponible en las estanterías de la Casa del Libro, reino mágico frente al cine Imperial, en la Gran Vía madrileña, donde te aguardaban fieles -y nuevecitos- los más de mil volúmenes de la Colección Austral. Completa.
Una gran época. No había los complejos sistemas electrónicos de seguridad que hay ahora y Davidín, metido en su (desmesurado) uniforme de sorchi mangó allí cómoda y alegremente todos los libros que se merendó en su mili. Cabían decenas debajo de la guerrera. Entre otros, 'El Poder en los hombres y en los pueblos', de B Russell, una edición argentina (a ver si no de qué) y que milagrosamente conservo todavía.
Era un raro placer, casi lascivo, leer ese libro en el cuartel ocultándolo a las miradas de los jóvenes sargentos, alguno particularmente energúmeno.
La 'Poesía juglaresca y juglares' del otro don Ramón trata de la poesía cancioneril bajomedieval, una tradición de siglos, y de como evolucionó y se transformó a lo largo de Europa influyendo de país en país, de ciudad en ciudad y de año en año, así como de sus autores más celebrados, ninguno jamás profesional. Ameno, hondo e instructivo como pocos.
Un gran trabajo.
Gracias, Costi, por aclararnos que Tito Livio nunca tildó de 'cabrón' a Cesar. Faltaría plus, hombre por dios. Ni siquiera estoi seguro de que escribiera alguna vez nada sobre él pero m malicio que aunque la Ab urbe condita cuenta muchas cosas, ninguna se conserva sobre Julio, pienso yo. No lo juro pero me malicio yo que Livio tenía otras cosas en la cabeza q su contemporáneo Cesar (sería más joven q Cesar pero tp mucho. Ya miraré la wiki, hombre)
Nota: sobre las densas apreciaciones (y peticiones) de Aik trabajaré esta noche y mañana le será dada cumplida respuesta. Algo tan currado no puede despacharse así, ala, con una gracieta.
Registrado: Sep 06, 2008 Mensajes: 2219 Ubicación: Madrid
Publicado: Sab Dic 18, 2010 10:53 pmAsunto:
¿Cuanta gente hubo en la guerra civil que luchó en un bando u otro simplemente porque le pilló ahí?
¿Y cuanta gente no se pasó de bando porque tenía la familia al otro? Eso les convertía en buenos y malos?
A lo mejor eran tan sólo pobre gente que se veía metida en un fregao y tenían que salir de él como mejor pudieran. Y seguro que ninguno de ellos se merecía el tiro que se llevó.
Voy a intentar aclarar las cosas esas tan raras que ha parido mi mente:
En cuanto al inicio de una guerra, no siempre el mayor culpable es el que enciende la mecha. Si no que pueden tener igual culpabilidad todos aquellos que van arrojando montoncitos de pólvora. O los que son testigos de cómo se arrojan y miran para otro lado.
En cuanto a que los resultados siempre son los mismos, creo que es evidente: muerte, destrucción, dolor, odio... Aunque uno vaya por la defensa de nobles ideas, como la libertad, la igualdad y la fraternidad.
En cuanto a lo de las ideas puras, me refería a una idea que no tiene en cuenta la interpretación individual. Está claro que toda idea la pare una mente, pero no todas las mentes son iguales. No son coincidentes las mentes que las parieron con las qeu las recogen. Y por el camino suelen producirse modificaciones.
LA Biblia, el MAnifiesto Comunista están ahí, pero cada persona puede leerlos e interpretarlos a su manera, empós de su interés particular, que es lo que suele pasar.
Yo puedo calificar la idea de amor al prójimo como objetivamente buena, pero ese amor al prójimo lo puede poner en marcha un señor sacerdote de manera particular y tener efectos maliciosos.
Igualmente el odio al prójimo, como es el caso del KKK, es calificable objetivamente de perverso, pero esa idea en el caso hipotético de uno de sus miembros en los qeu prevalezca un carácter bondadoso, puede dar como resultado que se enamore de una persona de raza negra, con lo que no está siendo fiel a sus ideas, y está dando como resultado un acto bueno.
Ya sé que todo mi planteamiento es más filosófico que político, pero es que me gusta más la primera ciencia que la segunda. _________________ "Fuera del perro, el libro es el mejor amigo del hombre. Dentro del perro quizá esté muy oscuro para leer". G.M.
Registrado: Feb 12, 2007 Mensajes: 2038 Ubicación: Sevilla
Publicado: Sab Dic 18, 2010 11:36 pmAsunto:
Cita:
Has leído a Galdós, a Valle, a Baroja, a Unamuno? A Miguel Hernández, o aunque sea a Homero?
Sostienes que no Podemos, Ninguno, entender más allá de nuestra circunstancia?
Podemos entender lo que pasó hace 100 años, y lo que pasó hace 200. Es cuestión de tomarse el trabajo.
En todo caso dí que no lo entiendes tú, por favor.
Podemos entender, pero juzgar y condenar es muy diferente a entender.
Cita:
Y hay ideas asquerosas y perversas, se le ocurran a quien se le ocurran. Y bien nos vendría pensar más y juzgar los hechos más a menudo
Por una parte hablas de ideas y por otra parte de hechos. Y del dicho al hecho.....
Si por algo se caracterizan casi o todas las personas es por tener unas ideas y no ser consecuentes con ellas. Una idea a tí te puede resultar nefasta. A tí con tu perspectiva y conocimientos actuales.
Las ideas nazis (ya que hablas de buenos y malos en la 2GM) fueron abrazadas por un porcentaje elevado de alemanes. ¿Por que eran malos malísimos esos alemanes?. En un contexto de inflación brutal, de venganza de las potencias ganadoras de la 1GM, de hambre, de pérdida de dignidad, la desesperación y la sensación de injusticia que vivieron les llevaron a un régimen que les devolvió la esperanza. ¿Hubieron tenido el más mínimo poder de convocatoria los nazis sin la existencia de un tratado de Versalles, que no perseguía la justicia si no la venganza y el odio?. El rencor, precisamente, fue el que encendió la 2GM. Los nazis no fueron nada más que la reacción a una agresión previa de las potencias vencedoras. ¿Y de verdad te crees que los alemanes eran los malos y los rusos, americanos e ingleses los buenos?. Tanta responsabilidad tuvieron los unos como los otros en esa guerra.
Y respecto a condenar a los golpistas del 36, hay que recordar que previamente hubo un intento golpista de izquierdas y, si los comunistas o anarquistas hubieran tenido el poder, a buen seguro que el golpe lo habrían dado ellos. ¿Y cómo se vivía esa situación tan caótica y una sociedad tan fragmentada?. Por el odio y el rencor entre unos y otros. Ese mismo rencor que defendeis. _________________ Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedano/JuanPovedano<br>
Y respecto a condenar a los golpistas del 36, hay que recordar que previamente hubo un intento golpista de izquierdas y, si los comunistas o anarquistas hubieran tenido el poder, a buen seguro que el golpe lo habrían dado ellos. ¿Y cómo se vivía esa situación tan caótica y una sociedad tan fragmentada?. Por el odio y el rencor entre unos y otros. Ese mismo rencor que defendeis.
¿Ah sí? Pero ¿qué me dices? ¡Qué horror! ¡Un golpe de izquierdas! ¡Qué espanto! ¿Y cuándo fue eso? Y que fue ¿con piedras o con palos? Me estremezco. Si es q son de un malo esos rojos ¡Ay Dios Mío! Menos mal que don Emilio estaba al quite. Y sus queridos voluntarios tradicionalistas, como no.
Qué tierno.
Y, en efecto, si los comunistas o anarquistas hubieran tenido el poder, esto hubiera sido la descojonación. Y si los burros hubieran volado, ni te cuento. Pero como anarquistas y comunistas no han tocado pelo y los burros no vuelan y Walt Disney nunca se dejó barba, pues nada. Resulta que quien tuvo el poder -tras pillarlo a manotazos- fue quien fue, y así hemos tenido pan y justicia, trabajo, imperio, alegría y libertad, eso sí, cara al sol. Y 25 años de paz. Y nodo. Hay que ver q bien.
Y anda que -ya puestos a especular tontadas como propones- si don Emilio no se la pega en el avión, también nos hubiéramos reído la mar. Por cierto, hay q ver como se caían los aviones. En avión se mataron los tres tenores. Sanjurjo, Mola y el pobre Ramón. Cada uno en uno distinto (que ya es mala pata). Y no tenían los golpistas malos aviones, no, con los alemanes detrás (ya sabes q lo de Guernica no fue un rayo).
Bueno, y lo del odio y el rencor ya no cuela. Ni lo de la sociedad fragmentada ni lo de las huelgas y el hundimiento de España (que, por cierto, también es la fantochada de la faxenda hoy. ¡España se hunde! ¡Zapatero es malo! ¡Y Moratinos un mierdas! ¡Españoles! ¡La patria está en peligro! ¡Uuuuuh que miedo! ¡Venid todos a salvarla!) Vamos que te tienes q buscar otra letanía.
En cuanto a lo del rencor que dices no m he enterado yo.
¿Ha defendido Agustina el rencor o qué? ¡Ay, Agustinica, malosa! Corro a leerme los posts porque no me he fijado. ¡Jesús! Pero q insensatez. ¿Y qué hace el moderador? Mirar páginas guarras, como si lo viera. A ver si estamos al loro que por aquí andan defendiendo el rencor. Y tb al cabronazo de Julio Cesar, que le jodió la vida a Obelix.
Y lee libros, Costi. Libros. De don Ramón Menéndez Pidal, por ejemplo. O de Livio, ya que los has mencionado. Hacen mucho bien, despejan la mente y sosiegan el espíritu. Y deja los comix que ya no tienes edad.
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